bonjour à tous chers amis magicvillois , je me permet de créer ce topic pour débattre et exprimer mon point de vue sur les points de vie , débat depuis les débuts du format et qui n'a jamais vraiment abouti à cause de " non bababa on change pas l'identité du format " . On observe une certaine lassitude du format qui est scindé entre les g deck versus les ux contrôle et le manque de stratégie plus agressive ou du rouge , les 25 points de vie permettrait de revoir des decks comme radha , geist , zurgo plus régulièrement sur les hautes tables .

1-L'identité du format .

Il faut bien voir que le french duel commander est une variante du commander multi créer par le judge américain Sheldon mery , et jusque alors les 40 pv était de rigueur et on ne jouait pas à moins de 4 sur une table émoticône smile
Les Français qui souhaitait jouer en 1 vs 1 ont adapté le format avec un passage à 30 points de vie , les 21 points de général ect ...
En 2015 le Mulligan à changé provoquant la surprise chez de nombreux joueurs , tout le monde ou presque s'est indigné sur les forums et depuis à chaque tournoi ou je vais ou sur cockatrice tout le monde est très content du nouveau Mulligan qui récompense les decks carrés et laisse plus de chance aux stratégies proactives et reconnaît que c'est bien mieux qu'avant .
Donc l'identité du format ne veut pas dire grand chose au vu des profonds changement apporté au cours des années qui se sont tous révéler bénéfique .
Il faut bien voir également que plus le french duel commander se rapproche des règles des autres formats plus le pas vers une officialisation se rapproche ( notre rêve à tous )

2-le power level des cartes
Il ne faut pas se le cacher les cartes magic sont designer pour être jouées avec 20 pv et non 30 , les 30 pv dans le format pause plusieurs problèmes
-certaines cartes qui demandent de payé des points de vie sont extrêmement puissante mais demande de sacrifier une grande quantité de pv ( sylvan Library , dark confidant .. ) leur inclusion n'est alors pas automatique dans les formats officiels ou alors avec de grandes contraintes de build , en edh les 30 points de vie permettent d'abuser allègrement de ces cartes et leur inclusion est presque automatique dans tout les decks et provoquent un déséquilibre trop important dans une partie une baisse des points de vie rendrait ces cartes tout à fait acceptable en terme de puissance .
Le contraire est vraie aussi , lightning bolt est une carte moyenne en edh et qui dans 95% des cas est utilisé comme un antibête alors que c'est un staples partout ou l'on à 20 points de vie , une baisse des points de vie redonnerait plus de visibilité au rouge et aussi de viabilité .

3-La banlist
Eternel sujet à controverse les cartes bannies/débannies , c'est toujours désagréable de se faire bannir une carte de son paquet surtout si c'est l'une des pièces centrales . Mais les 30 points de vie permettent d'abuser de certaines cartes ( food chain par exemple qui serait beaucoup moins dangereuses avec 25 pv ) et en rendent d'autres monstrueusement puissante ( cataclysm qui est une carte très frustrante mais tellement puissante dans un format 30 life que même contrôle finissait par la jouer )
Une baisse des points de vie pourrait donc s'accompagner d'un unban de beaucoup de cartes comme cataclysm , food chain , humility serra ascendant et mêmes certains généraux trop fort avec 30 pv mais équilibrés a 25 pv )

4-le temps des rondes et le nombre de points de vie .
Il ne faut pas se le cacher malgré une absence de side l'edh est un format ou les draws sont légions , ce problème est grandement lié au 30 pv , une baisse des points de vie permettrait de résoudre une partie du problème .
Ensuite si un changement doit avoir lieu quel nombre de pv vous semble optimal ?
personellement 25 me semble être un bon compromis , il ne faut pas aller trop vite en besogne et laisser le temps aux jeux de s'adapter pour éviter un format mono red zurgo si la solution des 25 points des vie est accepté rien n'empêche par la suite de passer à 20 d'ailleurs un flashback à 30 points de vie sera aussi possible je suppose .

Voila c'était le monologue d'un joueur qui se lasse un peu de son format préféré et qui va jouer dans des mauvais formats avec sb et qui aimerait retrouver la passion d'il y'a quelques années , maintenant à vos plumes !

uel est l'intérêt de jouer Wydwen quand Taisgur est dispo ? Quel est l'intérêt de jouer Nin quand Tasigur est dispo ? Tasigur est un deck control qui fait tout ce que les autres decks controls font, mais en mieux. [\quote]

Tellement vrai. En tant que joueur de control j'avoue que le choix est vite fait si tu veux être performant mais je préfère jouer autres chose.

Qd je parle de builder contre tasigur, ce n'est pas pour rentrer de l'anti grave en grande quantité, mais simplement en buildant correctement son pack avec des menaces varié qui restent sur table et en ayant un deck bien curvé.



La vrai désinvoc a 1 ccm n'est pas une très bonne carte (sauf ds un deck tempo), par contre tu en as plein à 2/3/4 mana, la meilleur étant jace 2. A noté que faire désinvoc sur tasigur n'est pas une pure perte de CA, tu lui gère indirectement une parti de son cimetière.

En prime, là on parle de deck aggro. Si le deck est buildé, tu n'as pas l'opportunité en early de poser une 4/5 vanilla pour 3 mana ds le but d'utiliser une capa à 4 mana.
Tasigur le fait qd il a une fenêtre pour ce genre de play, il n'est pas sensé l'avoir face un deck aggro en eraly.




C'est vrai que j'ai oublié karador.
Par contre pour yisan et animar se sont des deck de sorti. L'équilibre est plus tendu.
Pour marath, je le range avec doran. Qd il fait une sorti aggro, il a l'avantage, qd il fait une sorti combo/bouibou, il a un désavantage.





Pour moi, tu prend le problème à l'envers.

La question devrait plutôt être pourquoi jouer mono U, UB, ou UR ds un format où tu dois gérer les enchant, les artos et les crea ?

Résultat, tu n'as que UW, UWB et UBR, à la rigueur UBR.

C'est cool de jouer wydwen et de perdre parce que tu n'as le droit de gérer une pod.
Tandis qu'un simple gaa va qd même pouvoir tempo le temps de trouver un disenchant pour casser la pod qui a passer le contre.

C'est pire encore pour mono U qui perd sur un simple Bob 2.

On dit la même chose, non ?

C'est bizarre mais pour moi, Marath il bat Tasigur sans trop forcer tout les jours de la semaine même après une bonne cuite, les stats doivent être de 60/40 voir 70/30 pour Marath, on ne peut pas renier que Tasigur à quand même quelques match ups pas évident.


Moins que sur une survie T2 quand même, mono U joue en général quelques bounces il ne faut pas l'oublier. Et il existe tellement de mono U maintenant que le ressenti suivant le pack ne sera pas le même Clique sera le plus handicapé quand baby Jace et Azami passeront outre.

C'est marrant cette façon de préjuger des résultats in abstracto sans même considérer ce que contient une liste et surtout qui la pilote. Bonjour la mécanique...

Donc un très bon pilote gagne avec un random mauvais gg contre Tasigur, Marath, etc. piloté par des newbies, c'est ça?

Disons qu'on voit la même chose mais de points vue différents.




Je ne serais pas aussi extrême que toi. Ca va vraiment dépendre des 2 builds.
A mon gout, plus le marath est agressif, plus le match up est a son avantage. Par contre des build plus combo ou plus goodstuff vont entrer ds les contres.

Mais c'est pareil pour tasigur. Des plus plus early vont pouvoir empêcher de se faire déborder. Tandis que des versions contrôles plus lourdes vont se faire déborder.

Puis, il y a encore la possibilité de voir des tasigur goodstuff (comme les gaa tapout de l'ancienne époque), ca reste rare, mais ce sont des deck solide qui font du bon CA en ayant le controle de table. Ironiquement, ils sont plus sensible à la combo.

A noté que marath a ds sa liste des cartes à "haut CCM et le changement de mulligan n'aide pas. On se retrouve ds la même situation que doran où on peut facilement s’empaler pendant 2/3 tour sur des forces spike pour arriver à un stade où tasigur va faire gestion+pioche à chaque tour. Mais de l'autre coté, on peut avoir l'inverse (surtout qd le dork t1 survit) et commencer à faire 2 spell par tour dès le tour 3 et submerger tasigur.

=> Des tasigur plus early vont pouvoir [...]

pardon pour la faute.

Si l'on adoucit quelque peu cette caricature, on pourrait se diriger vers quelque chose comme ça en effet.

C'est sans animosité ^^ mais dans le fond je suis d'accord, c'est aussi comprendre comment le build du deck se fait qui apporte une différence en plus du skill du pilote imo

Au bout de 8 pages, on en vient enfin au coeur du probleme de l'EDH : le niveau des joueurs. Ca vous met pas sur la piste que ca soit toujours les memes tetes en top 8 et ce quel que soit le deck qu'elles jouent ? Les meilleurs exemples ca reste Moondust et Newtrader qui perfent avec des jeux parfois inattendus et qui, de prime abord, ont pas la carrure pour etre compétitif (je pense a Brago notamment).

L'EDH est un format initialement casual, concu pour les joueurs casuals. La transition vers le compétitif a laissé croire que cet esprit casu resterait. Ca a donné la sensation a des gens que ca y est, enfin, ils allaient enfin pouvoir grimper sur les tables hautes avec leur pet deck. Mais c'est pas le cas, si tu veux gagner, avant tout tu t'ameliores. Certes l'EDH et la facon dont il est structuré sont pas exempts de defaut : certaines regles peuvent etre re-reflechies pour mieux coller au competitif et la banlist peut etre retravaillée. Mais ca changera pas le noeud du probleme.

En meme temps c'est dans la nature humaine, quand quelque chose ne va pas, c'est forcement de la faute de quelqu'un d'autre que soi-meme. Et les regles de l'EDH ont le dos large.

Pour en revenir au debat des 25 pv, concretement c'est quoi votre objectif ? Faire vivre aggro "pur" ? Mais qu'est-ce que vous voyez comme jeux derriere ca ? Kytheon ? Zurgo ? Vous pensez que ca vaut vraiment le coup d'arracher la moitié du metagame pour inclure des jeux intrasequement faibles (faut pas se leurrer mono-red c'est taillé pour du 20 pv, pas pour du 30 ou meme du 25) ? Quand je lis bannir Yisan, Marath, Animar et Tasigur en meme temps, vous vous rendez-compte que ca represente la majorité des jeux joués ? Alors qu'aucun ne domine outrageusement. C'est comme si en modern on bannissait d'un coup tout le tiers 1.

Perso, je suis ni pour ni contre le passage a 25 pv, je ferais comme d'habitude, je m'adaperais aux nouvelles regles, comme tout joueur qui a un tant soit peu envie de se bouger pour gagner.

Et sinon, oui Marath ca a un bon match-up contre Tasigur. Et non c'est pas en jouant le plus aggressivement possible que tu gagnes. Les mauvais match-up de Marath c'est pas les deck controle U, c'lest surtout les jeux R qui pack du Wildfire, ou les jeux combo.

Je suis un des joueurs en question qui à testé avec sonte et marath est pourtant un deck que je connais sur le bout des doigts et ca vraiment pas très bien passé pour mon tasigur en test ( liste assez classique ) le mu reste pas évident du tout , marath lock le plan beatdown de tasigur avec ses token et joue une chié de permanents méga relou , d'ailleurs lhf tu te trompe c'est justement plus marath embarque du goodstuff que ca va se bien se passer .

Non mais tu sais le plus marrant c'est que la moitié des mecs qui interviennent jouent même pas en DC. :D

L'argument est quand même amené de manière un poil foireuse : s'ils ne jouent pas, et surtout, s'ils ne jouent plus en DC, je me permets de penser que c'est pas forcément uniquement pour le plaisir de faire chier le monde par esprit de contradiction, mais vraisemblablement pour des raisons précises.

Dans la liste que tu donnes il n'y a que 23 et 29 de légitimes. Tous les autres sont des sous-nombres !

@ mechint : j'aimerais bien voir la liste que tu considère comme basique pour marath actuellement.
Car ce que je vois, c'est essentiellement des assemblages compliqué de cartes liées entre elles avec un soutiens de crea pour la gestion.


Qd tu te retrouves avec un main composé de witness, kavu, karmic guide, kiki, linvala, reveillark, resto angel, acidic slime, zealous, aura shard et cie, tu fais quoi ?

Pour moi, ce genre de deck ne peut passer que si tu prend l’agression. Sinon, ce n'est pas avec une 2/1 pour 3 qui casse des artos/enchant que tu vas passer tasigur.

Il te faut passer une pod, une survie, une stoneforge, une sylvan, et pour cela tu as besoin d'un adversaire sous pression. Pression que tu es sensé amené dès le early via un elf t1 suivi d'un t2 spoiler.
Perso, c'est là dessus que je perd, pas sur la suite. Enfin en général.

Tu mulligan, mais c'est pas pour autant un mauvais argument pour la liste.

Je rejoins totalement Mechint. De 1) Marath gère très bien Tasigur, mais peut tout de même perdre. A ma connaissance, les quelques fois où j'ai battu Marath, c'est grâce à un game breaker comme Upheaval ou Pernicious Deed, et en général, j'ai surtout perdu ou fait des draws.

Je rejoins aussi sur le fait que c'est la version GS, tout simplement parce que Tasigur n'est pas un jeu qui se beatdown aisément, mais qui au contraire se fait déborder par la guerre de la value. C'est la raisn pour laquelle le jeu a un MU très mauvais contre les versions Tasigur GS comme celle de Ralocu ou Karador en général.